Аргументы сторонников повышения пенсионного возраста

[Atlas22]

По моему все понятно, а цепляться к фразам - мы не на симпозиуме. Про распределение тоже понятно. Скажем нефть кому принадлежит, а кто с нее доходы в свой карман кладет. Народу с этой нефти пшик достается. С моей точки зрения компании должны получать деньги от этой нефти на разведку, добычу транспортировку - остальное принадлежит народу. А мы все пенсии зарплату. Откуда все это возмется, если львиную долю положили в частные карманы, а что вроде бы как государству досталось подарили американским банкам на бедность под мизерный процент. Короче об этом можно говорить бесконечно. Пока не будет справедливости, не будет у народа благосостояния и соответственно уровень и качество его жизни будет ниже плинтуса, а за плинтусом как известно живут тараканы, за которых нас власть и держит.

[andriano]

[quote author=Atlas22 link=topic=1056.msg22252#msg22252 date=1305375214]
По моему все понятно, а цепляться к фразам - мы не на симпозиуме. [/quote]А мне непонятно, потому и спросил. ЧТО именно непонятно, тоже объяснил. Кроме того, задал конкретный вопрос, для ответа на который достаточно было набрать на клавиатуре всего один символ: "1" или "2".

Про распределение тоже понятно. Скажем нефть кому принадлежит, а кто с нее доходы в свой карман кладет. Народу с этой нефти пшик достается. С моей точки зрения компании должны получать деньги от этой нефти на разведку, добычу транспортировку - остальное принадлежит народу.

Полностью поддерживаю.

А мы все пенсии зарплату. Откуда все это возмется, если львиную долю положили в частные карманы, а что вроде бы как государству досталось подарили американским банкам на бедность под мизерный процент. Короче об этом можно говорить бесконечно.

А вот здесь непонятно - какое отношение имеет экспорт природных ресурсов к пенсиям и зарплатам.
Будь моя воля, я бы вообще запретил разбазаривание природных ресурсов, а за рубеж продавал только то, что самим не нужно (как, например, японцы делают).

Пока не будет справедливости, не будет у народа благосостояния и соответственно уровень и качество его жизни будет ниже плинтуса, а за плинтусом как известно живут тараканы, за которых нас власть и держит.

Ну, о справедливости у каждого представление свое, поэтому в качестве аргументации оно выступать не может.

Что же касается конкретной темы, то демографическая ситуация такова, что выбор есть ТОЛЬКО между:
- пенсия намного меньше зарплаты,
- изменение соотношения между количеством работающих и количеством пенсионеров. Например, за счет увеличения пенсионного возраста.

Я, правда, предложил еще один вариант, сочетающий различные механизмы, но он, естественно, также не бесспорен.

[Atlas22]

[quote author=andriano link=topic=1056.msg22262#msg22262 date=1305377946]
А мы все пенсии зарплату. Откуда все это возмется, если львиную долю положили в частные карманы, а что вроде бы как государству досталось подарили американским банкам на бедность под мизерный процент. Короче об этом можно говорить бесконечно. А вот здесь непонятно - какое отношение имеет экспорт природных ресурсов к пенсиям и зарплатам.[/quote] Прямое отношение имеет. Деньги полученные от продажи сырьевых ресурсов, если уж больше пока предложить ничего не можем, нужно не в американские банки вкладывать, а в собственную промышленность. Будет промышленность, будут рабочие места, будут соответствующие зарплаты, а отсюда и достойные пенсии. Тогда будем товарами торговать, а не сырьем. Сейчас часть этих денег, если уж других в государстве нет могли пустить на пенсии до лучших времен. Не говорю, что надо все прожрать. Промышленность надо поднимать, дороги строить и много чего еще. А мы бедную америку кормим. Деньги в нее вкладываем. Зачем, они и так зеленые печатают без ограничения когда им нужно.

[kornelij49]

Это не миф. Я уже год живу в деревне и у меня нет коммунальных платежей. Все мои платежи складываются из платы за аренду земли покупку дров на зиму и плату за электроэнергию. В сумме получается 1тыс. руб. в месяц.,

Я ,конечно,тоже люблю фантазировать,но подумайте,что среди Ваших собеседников тоже могут оказаться люди связанные с деревней:
1.В деревне надо вкалывать.Значит иметь хорошее здоровье.
2.Машина дров (дальше примеры из лесных массивов псовской обл.,где живут родители жены)-min 4000р.На зиму 2 машины-баня,печка,котёл отопления.
3.Газ привозной-480р. баллон.На зиму 2 баллона.
4.Плату за эл.энергию не беру-старики экономят как могут.
5.Аренда земли и т.д. на усмотрение.
Что получилось?Прожектёр Вы наш.Всё остальное на продукты.
И последнее.Мы с Вами живём в благополучных(относительн� �)областях,где пенсии на порядок выше,чем в глубинке.Например,в псковской области в деревне ,где живут старики,пенсия 3500-4700руб.Это я знаю от пенсионеров,а не от пузатых чиновников Минсоцразвития.

[andriano]

[quote author=kornelij49 link=topic=1056.msg22280#msg22280 date=1305383674]
1.В деревне надо вкалывать.Значит иметь хорошее здоровье.[/quote]Я бы сказал - наоборот, работа, способствующая хорошему здоровью.
У меня, например, работа сидячая, и я слегка завидую тем, у кого работа связана с физической нагрузкой.

И последнее.Мы с Вами живём в благополучных(относительн� �)областях,где пенсии на порядок выше,чем в глубинке.Например,в псковской области в деревне ,где живут старики,пенсия 3500-4700руб.Это я знаю от пенсионеров,а не от пузатых чиновников Минсоцразвития.

На порядок выше - это 35-47 тыс.
Вы всерьез видели у кого-то такую пенсию? Я - нет.
И еще: у военных размер пенсии начисляется, исходя из единой для всей страны разрядной сетки. Ну, кроме северных коэффициентов. Так что за этим исключением пенсии от региона проживания никак не зависят.
А с пузатыми чиновниками Минсоцразвития я не общаюсь. Даже ни разу их не видел. Так что узнать что-либо у них я не могу, даже если бы и возникло такое желание (которого, разумеется, нет).

[Atlas22]

[quote author=kornelij49 link=topic=1056.msg22280#msg22280 date=1305383674]
Это не миф. Я уже год живу в деревне и у меня нет коммунальных платежей. Все мои платежи складываются из платы за аренду земли покупку дров на зиму и плату за электроэнергию. В сумме получается 1тыс. руб. в месяц.,

Я ,конечно,тоже люблю фантазировать,но подумайте,что среди Ваших собеседников тоже могут оказаться люди связанные с деревней:
1.В деревне надо вкалывать.Значит иметь хорошее здоровье.
2.Машина дров (дальше примеры из лесных массивов псовской обл.,где живут родители жены)-min 4000р.На зиму 2 машины-баня,печка,котёл отопления.
3.Газ привозной-480р. баллон.На зиму 2 баллона.
4.Плату за эл.энергию не беру-старики экономят как могут.
5.Аренда земли и т.д. на усмотрение.
Что получилось?Прожектёр Вы наш.Всё остальное на продукты.
И последнее.Мы с Вами живём в благополучных(относительн� �)областях,где пенсии на порядок выше,чем в глубинке.Например,в псковской области в деревне ,где живут старики,пенсия 3500-4700руб.Это я знаю от пенсионеров,а не от пузатых чиновников Минсоцразвития.
[/quote]Дорогой мой друг, мы кажется говорим об одном и том же, но на разных языках и не понимаем друг друга. Я в своих высказываниях сравниваю свои реальные расходы в городе и деревне, а не пенсии стариков в деревне и Москве. Дураку понятно, что на такие пенсии жить очень трудно. И живу я в деревне не в Московской обл., а в Смоленской за 350 км отместа своей постоянной прописки. По поводу вкалывания - копаю огород и сажаю овощи только для себя, сколько вырастет столько вырастет. И живу я тоже на 1 мою пенсию вдвоем с женой. Так что прожектером Вы меня зря называете. Переселится пришлось для того чтобы просто выжить в наших условиях дикого рынка. Цены у нас именно такие как Вы и привели вот и посчитайте сколько в месяц надо, а про продукты я речь не вел.

[evgeny]

[quote author=Андрей,пенсионер link=topic=1056.msg22214#msg22214 date=1305362265]
Предложение evgeny из разряда - "перераспределить" от менее "заслуженных"(бездетн� �х), более "заслуженным". Так это уже сделано (льготный стаж за детей, вычет из подоходного налога, материнский капитал, доплаты за иждивенцев, компенсация за "детдомовцев" и т.п.) Тут согласен с Сергеем - деньгами проще.[/quote]

Все эти меры несистемные - только приводят к раздуванию социальных расходов и армии льготников-иждивенцев. Она настолько запутана - черт ногу сломит. Я например, имея ребенка до сих пор полностью не разобрался на что я имею право - на что нет. Ну и чем сложнее и запутаннее система этих льгот, тем шире поле для коррупции. Система раздачи субсидий и льгот порочна: когда-нибудь у государства деньги да закончатся. Помимо всего прочего нужны нематериальные стимулы к повышению рождаемости.

[evgeny]

Мнение Владимира Назарова (зав. лабораторией Института экономики переходного периода):

Семь смертных грехов нынешней пенсионной системы

1) Она подрывает стимулы к труду. Высокие взносы (как правило, для беднейших слоев населения и представителей среднего класса) приводят к тому, что выбор между трудом и отдыхом (бездельем) смещается в пользу последнего. Стимулируется ранний отказ от трудовой деятельности. Если в 1960 году доля работающего населения в возрасте 60–64 лет в Бельгии, Нидерландах, Франции превышала 70%, то в 1990-х она упала до 20%. Аналогичные тенденции характерны для США и большинства развитых государств. В итоге люди хотят меньше работать и раньше выходить на пенсию.
2) Она угнетает накопления и в конечном счете инвестиции. У населения создаются объективные стимулы уменьшать сбережения на старость. За последние 30 лет в развитых странах резко снизилась доля сбережений домашних хозяйств в располагаемом доходе. Например, в США за период 1974–1979 годов она равнялась 9,5%, а в 1994–2000 годах — 4,1%. Столь же драматичное снижение рассматриваемого показателя произошло в Японии (с 21,6% до 11,6%) и в Германии (с 13,3% до 10,6%).
3) Она угнетает рождаемость как с помощью «эффекта дохода», так и с помощью «эффекта замещения». «Эффект дохода» состоит в том, что высокие социальные взносы отрицательно воздействуют на уровень доходов потенциальных родителей и снижают их возможности по увеличению числа детей. «Эффект замещения» проявляется в том, что если до создания государственной пенсионной системы большое число детей было гарантией от нищеты в старости, то с появлением государственной пенсии потребность в детях в этом качестве снизилась. Рассматриваемые связи, конечно же, не стоит абсолютизировать. Скорее всего, многие люди скажут, что они заводят детей или отказываются от этого шага без оглядки на пенсионную систему. Но все-таки многие исследователи подчеркивают, что пенсионная система угнетающе действует на рождаемость. В современном обществе небольшое число детей обуславливается в том числе и желанием родителей дать им хорошее образование. Следовательно, «щедрая» распределительная пенсионная система, которая своими взносами «залезает в карман» родителей, либо уменьшает число детей, либо крадет у них будущее, лишая родителей возможности дать им наилучшее образование.
4) Она усиливает популизм, меняя политическую повестку. При стареющем населении и перераспределительный пенсионной системе на выборах неизбежно побеждают те, кто предлагает новые повышения пенсий. Государство становится «большим», и значительная часть электората заинтересована в том, чтобы оно становилось еще «больше». Сразу рисуется мрачноватая картина в духе знаменитой книги «Атлант расправил плечи». Люди не полагаются на свое трудолюбие и знания, на своих детей, на заработанные материальные ценности (недвижимость, ценные бумаги, деньги), они с надеждой смотрят на государство. Эти люди не будут требовать снижения налогов, им чужды проблемы инвестиционного климата, единственное, что их интересует, — это индексация пенсий.
5) Она сужает горизонты полноценной жизни человека. Пенсионный возраст словно подводит черту под продуктивной жизнью и в большинстве стран ассоциируется с праздностью. В развитых странах — с относительно беспечной и обеспеченной праздностью, в России — с праздностью в нищете. Но в любом случае это праздность (или сужение круга общения и интересов), которая вредна для человеческого здоровья и самоощущения. Друг моего дедушки в возрасте 92 лет до сих пор ездит на работу, и это помогает ему сохранить бодрость духа, здоровье и отменное чувство юмора. Эти примеры сильно контрастируют со значительным числом пожилого населения, чьи интересы сводятся к бесконечному сидению в очереди в местной поликлинике зачастую с целью просто пообщаться. Человек стремится не просто жить дольше, он стремится продлить время активной жизни. Пенсионная система с ее четко очерченным возрастом выхода на пенсию дает людям неправильные сигналы: снижает их заинтересованность в заботе о собственном здоровье (с целью продлить срок трудовой активности) и непрерывном образовании (зачем учиться, если скоро на пенсию).
6) Она финансово несостоятельна. Этот тезис уже обсуждался в первой колонке, посвященной проблемам пенсионной системы, и в особых доказательствах не нуждается. Посмотрите на пенсионные системы самых разных стран. Будь то США, Германия, Великобритания, Россия или Греция — везде пенсионные системы вопиюще несбалансированны. Разница лишь в масштабах этих дисбалансов.
7) Она несправедлива. Справедливость — это равенство для равных и неравенство для неравных. Перераспределительная система предлагает всем людям одно решение их обеспечения в старости: плати взносы, и получишь пенсию. А ведь многие люди могли бы вложить эти деньги существенно более эффективно. Каждый инвестировал бы в то, в чем он разбирается лучше всего, в чем нуждается или чему доверяет: банковский депозит, образование (свое или детей), ценные бумаги, валюта, недвижимость, медицинские услуги. Какой вам толк в накоплении пенсионного капитала, если вам нужна дорогостоящая операция, а государственная бесплатная медицина не в силах своевременно и качественно вам помочь?

Статья полностью: http://pensionreform.ru/596314

[Таня-Танюша]

Фактически получается так, что родителям в малодетных семьях низкий уровень п.возраста и достаточный размер пенсии будет обеспечиваться за счет многодетных семей. Иными словами, семьи, содержащие одного ребенка, некоторым образом экономят свое время и деньги, тогда как многодетные родители отдают большую часть своей жизни и доходов воспитанию детей, на которых, впоследствии, ляжет основное бремя (в виде повышающихся налогов) по обеспечению огромной армии малодетных пенсионеров.

Поэтому, наиболее справедливым компромиссом по вопросу повышения пенсионного возраста считаю увязывание его с количеством рожденных/воспитанных детей.
Ну например:
если у женщины 2 ребенка - пенсионный возраст оставить на нынешнем уровне - 55 лет
3 ребенка и более - предположим, с 49 лет.
1 ребенок - с 60 лет,
бездетным - с 65 лет

Категорически не согласна. Ведь чем больше детей -тем большую помощь получает семья. Настанет время, когда дети вырастут и возможно(!!!) будут работать. Ведь не секрет, что не все многодетные семьи, получая различные пособия от государства взращивают достойных граждан страны. Ростившие 1-2 детей не ждут помощи и занимаются воспитанием своих детей и обеспечением их всем необходимым самостоятельно. И потом, нельзя не учитывать тот факт, что в нашей стране огромное число неполных семей. Когда Одна женщина "и мама, и папа, и бабушка, и дедушка", да и помощи от государства они в основном не получают.

[geotehnolog]

Неясно, почему наличие или отсутствие детей должно влиять на уровень пенсии. В России уже действовал налог на бездетность, в свое время сам его платил, являясь при этом холостяком (на женщин этот закон не рас пространялся). Исходя из предлагаемого, можно логически придти к пониманию, что чем больше детей, тем меньше следует платить пенсии родителям, дети, так или иначе , прокормят в старости, как в Китае.