Пенсионная реформа

Кризис пенсионного обеспечения в России

В рамках пенсионной реформы публикуем стенограмму круглого стола «Кризис пенсионного обеспечения в России и в мире»

02.02.2012 

СТРАТЕГИЯ 2020

Для тех читателей сайта пенсионеров, которые проявляют фундаментальный интерес к пенсионной реформе в России и в общении с друзьями пенсионерами, хотят быть хоть чуточку впереди по пенсионной реформе предлагаем очередную стенограмму. Выводов делать ни каких за Вас, уважаемые, пенсионеры мы не будем, считая, что каждый посетитель сайта о пенсиях имеет достаточно жизненного опыта для того, чтобы самому определить, куда направлен курс пенсионных преобразований в настоящее время. Единственное заметим, что ветер меняется и направление движения тоже поэтому, окончательные выводы делать рано. Рано и расстраиваться или радоваться.

Публикация для неспешного вдумчивого чтения о пенсиях, можно с чаем и баранками.

Можно стимулировать людей добровольно выходить на пенсию в более поздние сроки

РИА Новости: Добрый день, уважаемые коллеги, рада приветствовать вас в Международном мультимедийном пресс-центре Агентства РИА Новости, мы начинаем круглый стол, посвященный теме «Кризис пенсионной системы в России и в мире». Речь пойдет о том, как мировой кризис оказывает влияние на развитие пенсионной системы в различных государствах, и на фоне печальной ситуации с госфинансами вы знаете, что развернулся настоящий пенсионный кризис, и вполне разумной считается идея, она озвучивается многими экспертами и даже руководителями государств, о том, что должен быть пересмотр государственных обязательство перед пенсионерами, как нынешними, так и будущими, и непременно должен быть увеличен пенсионный возраст, а то и вовсе отменен. В начале нынешнего года

 

мировые СМИ сообщили, по одним из источников, что пенсионная реформа готовится в ЕС, собственно говоря, не новость, что о пенсионной реформе идет очень много совещаний, заседаний и в России. И на эти темы, суть которых в том состоит, наверное, в проекции на то, что каждый нынешний будущий пенсионер, каждый сегодняшний пенсионер, он задается вопросом: на кого же ему надеяться, будет ли государство выполнять свои обязательства или прерогатива сохранить себе пенсионное обеспечение и достойную старость – это забота самого человека. Вот такие разные темы мы обсудим, у нас будет действительно круглый стол с различными точками зрения, и я представлю вам участников нашего круглого стола. Это президент Фонда «Центр стратегических разработок» Михаил Эгонович Дмитриев, руководитель экономической экспертной группы Евсей Томович Гурвич, заведующий лабораторией бюджетного федерализма научного направления «Макроэкономика и финансы» института экономической политики имени Гайдара Владимир Станиславович Назаров и главный научный сотрудник института экономики РАН, профессор Людмила Ржаницына и директор Института социальной политики и социально-экономических программ ВШЭ Сергей Николаевич Смирнов. Я попрошу сейчас завести цитаты на наш экран, а слово предоставляю Михаилу Эгоновичу Дмитриеву. Пожалуйста.

М.Э. Дмитриев: … пенсиях с большим пессимизмом, но если мы посмотрим на развитие пенсионных систем в мире во время кризиса, Россия – одна из немногих, а может быть, единственная страна со средними и высокими доходами, которая смогла не то что не снизить, а увеличить пенсии в реальном выражении на 70% за годы кризиса. Такого в мире мало кто мог себе позволить, но жили ли мы не по средствам, в принципе я так не считаю. Пока наши пенсионные расходы находятся в пределах, не слишком превышающих среднее по развитым странам, странам ОЭСР, мы неплохо помогли пенсионерам, и это уровень расходов, который есть на сегодня, он в принципе вполне финансируем, там нет никакой катастрофы на перспективу, если примерно на этом уровне в процентах к нашему ВВП мы будем поддерживать эти расходы. Много делалось расчетов, они показывают, что ну как минимум до 2050 года эта система может устойчиво развиваться. У нее есть очень высокая степень гибкости, которая позволяет ей адаптироваться, ну, правда, очень своеобразно, в том числе к проблемам старения населения. Эта проблема в России стоит достаточно остро, но в принципе для того чтобы наши пенсии приспособить к этому и уложиться в те бюджетные возможности, которые в стране существуют, грубо говоря, особых пенсионных реформ и не нужно, потому что наша формула расчета пенсий позволяет их менять, менять их размеры в соответствии с финансовыми возможностями Пенсионного фонда, и расчеты показывают, что при сохранении этой формулы и порядка мы можем финансировать пенсионную системы в пределах существующих объемов финансирования с единственным ограничением: если не финансируем другие параметры пенсионной системы, например, не меняя масштаба досрочного выхода на пенсию, никак не влияя на реальный возраст выхода на пенсию людей, то размер пенсий будет отставать от размеров заработной платы. То есть денег будет хватать, то нынешняя формула расчета индексации пенсий будет работать так, что рост пенсий будет все время чуть медленнее, чем зарплат. И в результате мы уже к концу текущего десятилетия можем вернуться к тому уровню пенсий, в процентах от заработных плат, который у нас был в 2007 году, порядка 25-27%, как раз тогда, когда началась вот эта волна повышения пенсий кризисная, потому что сейчас все-таки пенсии гораздо выше в размерах заработной платы, 36,5 примерно процентов были в 11 году, но вот к 20 году мы вернемся на этот уровень. И дальше-то, собственно, и начинаются вопросы, к чему больше готовы наши граждане, что они хотят: более быстрый рост размеров пенсий с учетом того, что сильно наращивать пенсионные расходы мы не сможем, потому что они и так очень высокие, достаточно высокие по сравнению с развитыми странами, то есть определенные пределы и налог на фонд заработной платы у нас уже один из самых высоких среди развитых стран. И у людей остается выбор: если повышать пенсии быстрее, значит, нужно увеличивать трудовой стаж, фактическое время работы и сокращать время пребывания на пенсии. Как это делать – это отдельная тема, у нас есть много для этого способов, а можно стимулировать людей добровольно выходить на пенсию в более поздние сроки. Такие меры правительство активно обсуждает, но опросы прошлого лета показывают, что максимум где-то 20% людей пред-пенсионного возраста готовы откликнуться на такие стимулы.

 

 

Можно повышать минимальный стаж, сейчас он совсем короткий, 5 лет, ты 5 лет отработал, у тебя трудовая пенсия

Есть и другой способ: можно повышать минимальный стаж, сейчас он совсем короткий, 5 лет, ты 5 лет отработал, у тебя трудовая пенсия. Можно его начать постепенно повышать, например, увеличить требования к минимальному стажу в течение длительного периода, 10-15 лет на полгода в год, например, до 20 или даже 25 лет, мы эти вопросы обсуждали с профсоюзами, очень радикальными типа угольщиков, и даже они говорили, что вообще-то это правильно: пенсия трудовая и трудовую пенсию должен получать не тунеядец, который всего 3-4 года отработал по непонятно каким причинам, а люди, которые действительно вкалывали всю жизнь, и они как раз шахтеров причисляют к этой категории. Если так, то у нас уже сейчас наше законодательство позволяет отложить выход на пенсию тех людей, которые не наработали стаж, потому что социальная пенсия, которая без наличия необходимого стажа, она у нас назначается на 5 лет позже и, соответственно, это фактически эквивалентно, в том числе и повышению трудового возраста тем, кто не наработал нужного трудового стажа за свою жизнь. Ну и наконец, третий вариант, который в стране страшно непопулярен, поэтому все политики хором говорят, что этого они не собираются делать, но это сделали практически все страны мира, в том числе практически все страны СНГ, последней осталась Беларусь и даже Украина недавно приняла это непопулярное решение. Все постепенно повышают пенсионный возраст, вопрос в том, как быстро это делать, когда начинать, но будем реалистичны: скорее всего, это на жизни нашего трудового поколения это придется делать. Когда это решение будет принято – это отдельная тема, но если оно будет принято, это значит, что пенсии перестанут снижаться в отношении заработной платы. Расчеты показывают, что в принципе этих мер – корректировка стажа небольшая, возраст, сохранение накопительной системы как она есть, – там не нужно больших революций, просто улучшить качество управления этими активами, что сейчас будет, скорее всего, делаться, и, в общем-то, мы можем поддерживать вполне нормальный, приличный по международным меркам уровень пенсий в процентах от заработной платы, наши оценки показывают, что мы волне можем для работников, которым сейчас 30-40 лет, они могут выходить на пенсию 40-50% от средней заработной платы, то есть работник со средней заработной платой, выходящий на пенсию, может получить пенсию в год выход, а на пенсию в 40-50%, это то, что требует Международная организация труда. И такой уровень государственных пенсий в принципе существует в довольно большом количестве развитых стран.

И в этом плане даже у России ситуация лучше, чем у развитых стран, потому что почти нигде в Европе, в Америке еще можно, а вот в Европе почти нигде нельзя их будущие пенсионные проблемы решить такими параметрическими методами, как у нас. У нас к 2050 году доля людей старше 80 лет в населении будет такая же, как в Италии сейчас. И если у нас, например, доля пенсионеров старше 80 лет в общей численности пенсионеров будет максимум четверть, а скорее всего меньше 20%, то в Японии будет около половины. И можно себе представить, какой смысл в этих странах дальше повышать пенсионный возраст, он уже и так у них около 70 будет, а что это даст, собственно. Человека старше 70 лет даже при будущих достижениях медицины, скорее всего уже на рынок труда не выведешь, он все равно будет нуждаться в государственной социальной поддержке и то, что страшит больше всего пенсионные системы западных стран, то, что они параметрические настройки пенсионной системы уже исчерпали. Как там ни двигай формулы, как там ни увеличивай пенсионный возраст, это ничего не меняет, на пенсионеров нужно все больше и больше денег, и пожилые пенсионеры, которые станут самой многочисленной категорией на Западе, но отнюдь не у нас, у нас пенсионеры останутся молодыми даже к 2050 году. Так вот, там на них же не просто на пенсии надо деньги тратить, еще 3-4% ВВП дополнительно, согласно прогнозам Евросоюза, уйдет на разного рода социальные услуги по уходу за этими людьми, на дополнительную медицинскую помощь, на дополнительную лекарственную помощь и прочее и прочее, на оборудование разного рода услуг для инвалидов и малоподвижных людей, то есть вещи, которые для России будут менее актуальны, потому что у нас просто будет меньше таких людей в силу особенностей нашей демографии, поэтому по большому счету, конечно, нашей системе какие-то изменения потребуются, мы прекрасно понимаем какие, но говорить о том, что сейчас нужна еще одна радикальная реформа после того, как мы сильно перетряхнули пенсионную систему в 90 году, потом сильно ее перетряхнули в начале 2000-х годов, всем пообещали, что это вообще навсегда, и сейчас Минздрав выходит, надо поменять пенсионную формулу, надо все вообще поменять, по-другому деньги гонять в системе, по-другому назначать пенсии, не тем людям и не так, непонятно, где взять деньги, потому что они про деньги вообще ничего не говорят, они не знают, где их взять, вот это вот как раз и самое страшное, потому что вся пенсионная система – это вопрос доверия и чем реже меняются правила игры, тем более серьезно люди будут относиться к обещаниям государства на старость. От этого зависит их поведение, зависит то, как они будут взносы платить и многое другое.

А про взносы на самом деле у нас тоже все не так плохо, почему, потому что в России по-прежнему очень высокая доля неформального сектора. В странах нашего уровня развития она примерно 30% в среднем ВВП, а у нас те, кто не платят взносы – это 40% ВВП, это значительно больше, чем в Турции, чем в Бразилии, чем в Китае, то есть в странах, с которыми принято сравнивать Россию. И в любом случае по мере того, как будет меняться наша экономика, как она будет богатеть, вот эта теневая часть российской экономики все равно будет выходить из тени. Это происходит во всех более богатых странах, и у нас резервы этого выхода из тени гораздо больше, чем у других стран. А резерв выхода из тени – это значит дополнительные ресурсы для увеличения пенсий. Вот это тоже надо иметь в виду, нигде в Евросоюзе нет таких ресурсов выхода из тени в формальную часть экономики, как в России, нет, это в России большой резерв, который надо научиться извлекать, которым надо научиться пользоваться в интересах пенсионеров и всего населения страны. Вот, спасибо за внимание.

 

 

Правительство готовится к налоговому маневру, обсуждается повышение НДС на 2 процентных пункта и введение дополнительного страхового взноса

РИА Новости: Спасибо большое, Михаил Эгонович, я сейчас хочу адресовать Евсею Томовичу, передать ему слово, но перед этим давайте посмотрим, какие последние новости, которые касаются пенсий, новость от 26 января о том, что трудовая пенсия в Росси с 1 февраля текущего года увеличится на 7% вместо планировавшихся ранее 6,1%, об этом сообщил премьер-министр Владимир Путин на заседании правительства. И вот сегодня в газете «Ведомости» опять связанная с этим тема, тема бюджета, налогов и пенсий, это то, что правительство собирается в этом году принять решение о реформе пенсионной системы и, как выяснили журналисты, для этого может понадобиться повышение налогов. Действующее правительство готовится к налоговому маневру, обсуждается повышение НДС на 2 процентных пункта и введение дополнительного страхового взноса. Можете нам прокомментировать эти последние новости, Евсей Томович?

Е.Т. Гурвич: Вы знаете, я как раз хотел с другого начать, хотел, наоборот, обратиться к общей теме нашей сегодняшней пресс-конференции – к кризису пенсионного обеспечения в России и в мире и сказать, что, на мой взгляд, кризиса на самом деле нет. Это стало общим местом, кризис старения, поскольку увеличивается в структуре населения доля людей старшего возраста, выходят ежегодно почти доклады Еврокомиссии алармистские, которые подсчитывают, сколько дополнительно потребуется бюджетных ресурсов на лечение людей старшего возраста, на пенсии, у ЕС получается, что к 60 году дополнительно 10% ВВП нужно будет на это выделять. Понятно, что если бы это было так, то есть это исходит из того, что если ничего не делать. А действительно выделять дополнительно 10% ВВП – это финансовый кризис. А S & P только вчера заявило, что дополнительные потребности в финансовых ресурсах, связанные со старением населения, могут привести к массовому снижению кредитных рейтингов, поскольку тоже подорвут финансовые системы этих стран. То есть проблема действительно выглядит масштабной, России это касается даже в большей степени, чем большинства других стран, S & P, например, насчитала нам к 50 году дополнительную потребность в 12,5% ВВП в связи с проблемами старения нашего российского населения. Ну, и если мы обратимся к демографическим показателям, то Росстат предсказывает, что к 30 году у нас соотношение численности населения в пенсионном возрасте и в работоспособном ухудшится в 1,5 раза, ООН предсказывает, что к 2050 году ухудшится в 2 раза, а всего, если сравнить прогноз ООН, то за 100 лет, с 1950 по 2050, это соотношение в России ухудшится в 5 раз. Распределительная пенсионная система, которая пока обеспечивает пенсии у нас полностью в будущем. Если не отменят накопительную, то будет еще накопительная, а у нас накопительная, она построена на принципе солидарности поколений, нынешние работники кормят нынешних пенсионеров. Если за 100 лет у нас на одного работника в 5 раз больше будет приходиться пенсионеров, увеличится в 5 раз число пенсионеров, то понятно, что не может один работник столько прокормить, нужно или в 5 раз увеличивать пенсионные взносы, что, понятно, невозможно, либо большую часть ресурса федерального бюджета бросать на это, тогда нам не из чего будет финансировать все остальные потребности, но если есть потенциальная проблема, но есть ли кризис.

 

 

Не платить совсем пенсий трудоспособным пенсионерам

Это зависит от того, за счет чего растет продолжительность жизни, то есть два случая, один случай, когда растет за счет доживания, то есть продолжительность увеличивается, но после 60 человек не живет, а болеет, требует ухода, нетрудоспособен, другой случай, когда увеличивается за счет полноценной жизни, когда человек здоров, трудоспособен. Исследования показали, что, к счастью, имеет место второй случай, то есть продолжительность жизни увеличивается за счет увеличения активного периода, по крайней мере, доля активного периода в жизни не уменьшается, примерно остается постоянной, а это значит, что старение населения создает проблемы и само же создает возможность ее решения, то есть если у нас больше период активной жизни, то у человека есть возможность больше работать, и нормальный подход состоит в том, чтобы поддерживать нормально соотношение между рабочим периодом и периодом пенсии. Это обеспечивает решение проблем распределительных систем, в этом случае принцип солидарности поколений будет продолжать работать независимо от процессов старения. То есть различия между проблемой и ситуацией. Проблема – это то, что мы можем решить, ситуация – это безысходность. Значит, в данном случае это проблема, у нас есть средства решить ее и большинство стран уже приступили к такому решению, самый очевидный, простой путь – это повышение возраста, другой путь, по которому идут многие страны, – создание накопительной системы, накопительная система, нужно сознавать, что это не какая-то волшебная палочка, если просто увеличивается продолжительность жизни, то возникают те же самые проблемы, но разница в том, что в этом случае при накопительной системе это будут проблемы каждого работника и пенсионера, то есть если он хочет, чтобы у него не падало соотношение между пенсией и зарплатой, то он будет заинтересован в повышении пенсионного возраста в поддержание постоянного соотношении между длительностью получения пенсии и длительностью работы. Если у нас нет накопительной системы, если только распределительная, то тогда возникает конфликт интересов, то есть работники, поскольку, когда они станут пенсионерами, за них будут платить другие, то они не заинтересованы в том, чтобы если они не сознают проблемы, они не заинтересованы в повышении пенсионного возраста. Поэтому на самом деле нужно… это проблема во многом доверия к властям, если работники, если граждане доверяют властям, с одной стороны, а с другой стороны, имеют достаточно большой горизонт планирования своей жизни и заинтересованы в своих будущих пенсионных доходах, то тогда им можно объяснить, что в их интересах, как будущих пенсионеров повысить пенсионный возраст.

Это главный инструмент, который решает проблему старения, в России есть еще множество специфических проблем, которые тоже требуют решения, одна из них – это выплата пенсий работающим пенсионерам. По определению, пенсия – это страховка от нетрудоспособности. Получается абсурдная ситуация, когда человек работает и в то же время считается нетрудоспособным, ему, как нетрудоспособному платится пенсия. Этот абсурд нужно было бы вообще-то тоже разрубить, то есть платить больше действительно нетрудоспособным и не платить совсем пенсий трудоспособным, тем более что для них, во-первых, они не являются нуждающимися, мы только что провели исследование, и выяснилось, что средний доход работающих пенсионеров в 1,5 раза выше, чем средний доход человека по стране. Средний доход неработающих пенсионеров составляет меньше 60% от среднего по стране. 80, ну, больше 90% работающих пенсионеров имеют доход выше медианного, то есть ни по каким критериям они не могут считаться нуждающимися и поэтому, с точки зрения социальной политики было бы совершенно правильно и справедливо перераспределить пенсионные ресурсы, не отнимать у них что-то, а перераспределить. Не платить тем и больше платить нетрудоспособным пенсионерам, которые действительно имеют не очень высокий уровень доходов. Есть еще целый спектр мер, которые необходимы были бы, но, во всяком случае, решение есть и оно, можно долго говорить о том, что с точки зрения демографических пропорций у нас есть основания для повышения возраста пенсионного и мужчин до примерно уровня 62-63 года, и женщин до уровня от 60 до 63 лет, вопрос только в политической проходимости всех этих реформ, никаких других возражений против того, что, против возможностей, лежащих на поверхности решений пенсионных проблем, я не вижу.

РИА Новости: Я попрошу наших телевизионных операторов вывести графики, которая сделала в РИА Новости, там будет идти речь вообще о соотношении, во-первых, итоги переписи населения, потом будет график о соотношении работающего и неработающего населения и попрошу держать эти таблицы во время выступления нашего следующего спикера, Владимира Станиславовича Назарова. Владимир, мы посмотрим на эти таблицы, наверняка вы знаете все эти цифры, вы один из руководителей групп, которые работают над Стратегией-2020, и, соответственно, очень много говорилось на последнем Гайдаровском форуме о том, что же вы предлагаете правительству. Есть какая-то, поскольку речь идет о перспективе, и до 20 года, я так понимаю, что вы заглянули и дальше, до 50 года. Вот скажите нам, пожалуйста, что подразумевается вообще под пенсиями в тех рекомендациях, которые вы готовите и вы, вернее, уже дали в докладе, который передан правительству. Что же все-таки подразумевается? У нас будет еще инфо-графика, из чего состоит пенсия, вот там, как в поданном варианте, вот как вы сформулировали, что такое пенсия в России?

 

 

На самом деле кризис пенсионной системы гораздо глубже

В.С. Назаров: Поданные материалы достаточно исходят из традиционного подхода, там никаких чудес нет, под пенсией понимается то, что человек получает, то есть это совокупность некоторая его доходов, но в основном именно пенсионного характера, то есть это и накопительная действительно компонента, мы действительно заглянули за 2020 год, сделали прогнозы, посмотрели расчеты до 50 года, когда эта накопительная компонента уже становится более-менее значимой в пенсионных доходах, то есть совокупность всех пенсионных доходов, но мы не смотрели такие доходы, как, допустим, доходы от имущества, внутрисемейные трансферты, за эти рамки мы не выходили, хотя, наверное, если мы будем ратифицировать конвенцию Международной организации труда, где будет такое требование о 40%-ном коэффициенте замещения, то, скорее всего, рационально рассматривать этот коэффициент замещения как соотношение всех доходов человека по прекращению трудовой деятельности к доходам до прекращения этой деятельности, то есть, включая доходы от иных источников. На самом деле мне кажется, что и группа, и коллеги чуть-чуть успокаивают аудиторию, на самом деле кризис гораздо глубже, потому что сейчас, Евсей Томович об этом начал говорить, но вот в 30-х годах у нас сложится соотношение людей трудоспособного возраста и людей старше трудоспособного возраста соответственно 2 к 1, это критическая, в общем-то, пропорция для сбалансированности пенсионной системы, то есть к этому году надо будет уже точно что-то сделать с нашей пенсионной системой. Но беда вся в том, что уже сейчас ситуация гораздо хуже, чем вот эта пропорция из-за того, что у нас 30% граждан выходят на пенсию до общеустановленного пенсионного возраста, а значительная часть граждан не уплачивает страховых взносов у нас соотношение людей, получающих пенсии, и людей, с чьей зарплаты удерживаются эти пенсии, гораздо хуже, это, соответственно, 1,2 к 1, то есть фактически у нас уже достигнут паритет получателей трансфертов и плательщиков трансфертов. Соответственно, никакая система распределительная при таких пропорциях существовать не может, и мы видим, что эта система щедро дотируется из бюджета. Всячески маскируется дефицит пенсионного фонда, считается, что отдельные трансферты не являются его дефицитом, например, валоризация пенсионного фонда не признается дефицитом, выплаты по государственному обеспечению не признаются дефицитом, то есть целый ряд выплат как бы не считаются дефицитом пенсионной системы, благодаря этому мы выходим на достаточно скромный дефицит, 1 триллион рублей, хотя это немного, а в действительности это значительно больше, порядка 3,5% ВВП, даже при этих тарифах, которые мы сейчас установили, в 2011 году и которые считаются непосильными для нашей экономики, мы видим, как хило растет заработная плата в прошлом году, это просто крайне незначительная...

Реплика без микрофона

В.С. Назаров: Хило, хило, наоборот, очень слабо растет, очень слабо растет заработная плата, в прошлом году она практически...

Л.С. Ржаницына: А в реальном исчислении снижается.

В.С. Назаров: Нет, в реальном исчислении все-таки она выросла, но …

С.Н. Смирнов: Вырос Фонд заработной платы в связи с ростом ставки страховых взносов, весь рост зарплаты ушел в страховые взносы.

 

 

От пенсионной системы, скорее всего, придется отказаться вообще

В.С. Назаров: Да, да, а заработная плата после вычета страховых взносов практически в реальном выражении у нас изменилась не сильно в лучшую сторону, и это свидетельствует, в общем-то, о кризисе пенсионной системы, потому что мы не можем повышать страховые взносы, наоборот, желательно их снижение, с другой стороны, мы не можем видеть такой дефицит пенсионного фонда, и все, начиная от Минфина России, заканчивая правительством, говорят о том, что нам необходимо выходить на бездефицитный бюджет, соответственно, нам необходимы какие-то решения по этой пенсионной системе. Какие же решения могут быть предложены? На самом деле в долгосрочном периоде я считаю, что от пенсионной системы, скорее всего, придется отказаться вообще. Потому что эта система создавалась в индустриальном обществе, когда, в общем-то, было понятно, когда люди теряют свою трудоспособность. В среднем они действительно это делали в районе 60-65 лет, большинство утрачивало свою работоспособность. В постиндустриальном обществе, то есть речь идет о перспективе 20-30 лет, люди, будет очень большой разброс по утере трудоспособности, то есть кто-то будет уже не нужен рынку труда и действительно не будет востребован и не сможет работать и в 60 лет, а кто-то сможет трудиться и в 90 лет. Соответственно, ориентировать пенсионную систему на какой-то один, даже высокий пенсионный возраст будет неправильно, потому что очень многие будут говорить, что для них этот возраст непосилен, они будут нуждаться в помощи раньше, а кто-то будет иметь и накопления, может и работать, и у них все будет замечательно и без этой распределительной пенсионной системы. Соответственно, пенсионный возраст как таковой, как ключевой элемент этой системы, фактически утратил свою актуальность и должен быть пересмотрен. В этом плане накопительная система делает все это гораздо гибче, человек может самостоятельно принимать решения, когда он начинает расходовать эти средства в разумных пределах, грубо говоря, с 60 лет ему уже можно давать большую самостоятельность в расходовании его накоплений. Это идеал, к чему мы должны прийти, это обязательная накопительная компонента и страховка от бедности в случае нетрудоспособности для всех, вне зависимости от того, когда эта трудоспособность наступит, в 45 или в 95 лет, всем надо помочь одинаково. Вот тот идеал, к которому надо прийти, понятно, что путь очень неблизкий и идти надо очень постепенно, при том, что пенсионная система – это не та система, где можно за один день все это перестроить радикально.

Естественно, надо начинать с того, что коллеги говорили: требования к стажу, это в обществе действительно считается справедливым, что у нас требования к стажу всего 5 лет, я не согласен с коллегами, что у нас какие-то чудеса произойдут в плане экономии ресурсов, мало мы сэкономим денег на повышении стажа, но, тем не менее, стимулы для людей определенные создадутся, людям будет дан правильный стимул, что нельзя, формально проработав 5 лет, претендовать на трудовую пенсию. Все-таки определенные требования к стажу, сначала в 20 лет, с постепенным увеличением в горизонте до 30 года и больше, соответственно, это будут просто правильные стимулы. Второе – это повышение собственно пенсионного возраста. Здесь, мне кажется, настолько эта тема наболела, настолько общество не готово на самом деле к этому решению и власти не готовы к этому решению, что мне кажется, что начинать надо с чего-то приятного в этом плане для населения, а именно, стимулирование добровольного, более позднего выхода на пенсию. Мы действительно летом этого года проводили социологический опрос, где спрашивали людей о том, пред пенсионеров спрашивали о том, как они собираются жить на пенсию, так вот 55% респондентов собираются работать, причем получать ту же самую зарплату на тех же самых должностях. То есть это тот резерв, который теоретически может участвовать в этой программе. Изъявили желание, действительно Михаил Эгонович правильно сказал, 20%, то есть они сказали, да, мы можем принять участие. Но скорее всего это происходит из-за недоверия государству, то есть, у людей нет уверенности, что те стимулы, которые мы заложили в эту программу, что государство сдержит свои обязательства, и мы в своих расчетах закладывали то, что будет постепенный вход в программу, то есть в первый год будет очень мало людей, которые изъявят желание добровольно отказаться от пенсий, допустим, на год или на два, затем число этих людей будет постепенно расти, вначале дорастет до 20, которые хотят в этом участвовать, а потом уже выльется в 55%, и это уже будет колоссальный ресурс, и если мы в течение 10 лет сможем этот ресурс использовать, это уже будет гораздо круче, чем любое предлагаемое сейчас повышение общеустановленного пенсионного возраста.

Затем, мы от этого никуда не денемся, действительно в районе 20 годов нам надо будет начинать повышение пенсионного возраста, постепенно, по полгода в год для женщин и по, может быть, кварталу в год для мужчин. Очень тяжелый вопрос по страховым взносам, здесь, на мой взгляд, правительство должно принять волевое решение, что страховые взносы не должны привязываться к дефициту пенсионной системы, потому что понятно, что нынешнее поколение занято, не может одновременно накопить и себе на пенсию, и выплатить пенсию нынешнему поколению пенсионеров, нельзя вешать весь этот фискальный груз на наш жиденький фонд оплаты труда, который и загнан в тень и если мы его будем дополнительно обкладывать, вряд ли кто-то выйдет их тени, скорее всего кто-то, туда зайдет. Поэтому здесь, мне кажется, рационально привлекать другие ресурсы, опыт международный свидетельствует о том, что те страны, который внедряют накопительную пенсионную систему, активно привлекают дополнительные ресурсы, это могут быть любые деньги, это может быть и приватизация, это может быть и нефтегазовые доходы, это, кстати, очень хороший способ борьбы с ресурсным проклятьем, потому что сейчас мы тратим эти деньги абсолютно непонятно на что, а так будет понятно на что, мы либо эти деньги тратим на то, чтобы иметь низкие налоги фактически, то есть мы оставили их в карманах наших налогоплательщиков, это самый лучший способ потратить эти деньги – оставить их людям, либо мы направили эти деньги в пенсионные накопления, если опять-таки будет принято предложение нашей рабочей группы о том, как это делать эффективно, а не так, как сейчас это делает Внешэкономбанк. Спасибо.

РИА Новости: Спасибо большое. Как мы поняли, и Всемирный банк, секундочку, к этой мысли мы подводим, что и международные эксперты, и Всемирный банк, и Международный валютный фонд, и эксперты Стратегии-2020, и экс-министр финансов Кудрин, все они говорят, что нет альтернативы повышению пенсионного возраста. Но у этой проблемы есть, если мы экстраполируем ситуацию в России и в мире, то одна проблема общая, что рост населения, количество пенсионеров и трудоспособного населения, этот дисбаланс приобретает очень большой, большие пропорции и несет тяжкое бремя для любого бюджета. Но еще один источник этой проблемы – это повышение уровня жизни в развитых странах и приближающихся к ним. Может быть, так же ли это верно для России, что растет уровень жизни, благодаря тому, что и уровень потребления удовлетворяется, какие-то материальные блага растут, благосостояние, вернее, у нас не растет так, как на западе, наверное, медицинское обслуживание, и вот эта причина, которая ведет к увеличению продолжительности жизни за рубежом, у нас она не может считаться краевой, основополагающей, когда мы говорим о повышении возраста. Можно ли так сильно полагаться на этот фактор, Сергей Николаевич?

С.Н. Смирнов: Спасибо. Уважаемый коллеги, я с большим вниманием слушал своих уважаемых коллег, опять же. С большинством положений я согласен, кроме вот, пожалуй, ближе всего позиция Михаила Эгоновича и Евсея Томовича, что кризис в тех масштабах, о которых говорится, это скорее некое само раскручивание, в моем представлении, кризиса. С Владимиром Станиславовичем я согласен в том отношении, что, безусловно, какие-то меры должны приниматься, потому что то, что в последнее время принимается, это напоминает, знаете, рыбку, которую выкинули из воды, и она трепыхается хвостиком. Я приведу просто конкретные примеры, наверное, возьмите тот же самый минимальный стаж трудовой, необходимый для назначения пенсии. Хорошо, общество, по-моему, с этим согласно в большинстве своем, но под сурдинку, как говорится, трудовые мигранты вдруг возникли, прекрасная штука, покажите мне, их интегрирует наша пенсионная система, и по-моему, это решение не принято, но было озвучено на весьма высоком уровне, их интегрирует наша пенсионная система, а покажите мне трудового мигранта, выходца из стран нашего подбрюшья, советского подбрюшья, который тут, в России, проработали 20-25 лет и будут участвовать в страховании своей пенсии. Это латание дыры Пенсионного фонда? Наверное, отчасти латание. Дальше,  второй сюжет, и того же трепыхания, соглашайтесь со мной, дорогие мои или не соглашайтесь, но все-таки, то же самое ограничение предельного размера пенсии, которое по факту происходит: предельный размер того фонда оплаты труда, на который начисляются страховые взносы в Пенсионный фонд, 512, поправьте меня, да, в этом году, Владимир Станиславович, да, 512 плюс все, что сверху, появились вот эти самые 10%, которые как бы обезличены, это не ваши деньги, они на вашем страховом счете, поправьте меня опять же, Владимир Станиславович, это наша идея? Не наша, не нашей рабочей группы, но, тем не менее, идея была реализована. Теперь припадая к истокам, к вашему вопросу, по поводу повышения пенсионного возраста. В России существует очень большая проблема: первое, это гендерное неравенство, и здесь страдают мужчины в области пенсионного обеспечения, вторая проблема, вот, собственно говоря, расчеты за 9 год, чтобы не быть голословным. За этот год у нас умерло 7,5% мужчин в возрасте от 15 до 59 лет. Если бы мы увеличили в условиях 9 года пенсионный возраст на 5 лет, ну, я крупными мазками, то доля таких мужчин увеличилась бы до 10% практически процентов. По женщинам ситуация гораздо мягче, в реальном пенсионном возрасте ушли из земной жизни 2,7%, если бы повысили на 5 лет, до 60 лет, это было бы порядка 3,4%. Вот такой сюжет, поэтому по мужчинам, на мой взгляд, не потому что я мужчина, - меня не очень волнуют вопросы пенсионного обеспечения, я имею в виду в личностном плане, но в принципе, вы понимаете, вот здесь мужчины, в России оказываются в очень невыгодном положении. Я понимаю, детская смертность, средняя продолжительность 63 года, включая детскую смертность, но, тем не менее, здесь, если уж принимать решение о пенсионном возрасте, то, безусловно, четко увязывать с дельтой, той самой дельтой, увеличилась продолжительность жизни мужчин – пожалуйста, давайте повышать, на квартал, да, по женщинам гораздо мягче, наши женщины, сейчас, Людмила Сергеевна, вы еще скажете и возразите. Вот, вот этот сюжет…

 

 

Наши женщины живут меньше, чем в Европе

Л.С. Ржаницына: Наши женщины живут меньше, чем в Европе

С.Н. Смирнов: Да, вот этот самый, как говорится, сюжет. Дальше, вот из тех же трепыханий. Я не знаю, согласятся со мной коллеги или нет, вот это самое добровольное софинансирование трудовых пенсий, в какой-то из статей Михаила Эгоновича я читал, что, я не знаю, участвуете вы или нет, но он где-то писал, что очень высокая доходность на вложенный капитал. Реально, по статистике Пенсионного фонда в эту систему за время действия ее, а это уже достаточно много времени, вошли 6, меньше 7 миллионов человек, это 12-15% общей численности занятости, это приговор решению или не приговор решению? Наверное, да, это тоже из той же стадии трепыхания.

В.С. Назаров: Там еще 1,5 миллиона вошло…

С.Н. Смирнов: Вы знаете, я имею в виду…

М.Э. Дмитриев: Это все добровольное…

С.Н. Смирнов: Да, это все добровольное, извините, Михаил Эгонович, абсолютно правы.

М.Э. Дмитриев: Это мы можем отдельно обсудить, это мы социологию делали на эту тему, и у меня очень своеобразные на эту тему данные.

С.Н. Смирнов: Я официальными как бы оперировал, теперь вот первый наш слайд, который тут висел, на мой взгляд, может быть, не трепыхания, а может быть, и трепыхания.

РИА Новости: Вернем его. Первый слайд по демографии?

С.Н. Смирнов: Нет, про Владимира Владимировича Путина, кандидата в президенты, извините, очень много всего там было намешано, в этой статье, но в сухом остатке, что нужно вносить изменения в пенсионное законодательство, которые позволяют гражданину, имеющему вот эту самую накопительную часть, разместить, ну давайте я буду в цифрах конкретно, в Сбербанке под 8% годовых. 8% годовых – много? Мало? Ну, давайте другой какой-то банк найдем, 10%, 11, 12.

РИА Новости: Предлагалось еще в железнодорожную отрасль внести, да?

С.Н. Смирнов: Да, да. А потом еще менять законодательство финансовое, банковское, которое позволяет банку делать плавающую процентную ставку по этим вкладам, то, что сейчас не делается при депозитах на определенный срок. Вот этот сюжет тоже, как его оценить, тоже латание, наверное, какой-то дыры в Пенсионном фонде на самом деле. Теперь по поводу возраста выхода на пенсию. Мы говорили об этом, все замечательно, но мы забыли еще один аспект: на самом деле не только возраст важен для бюджета пенсионной системы, но и та зарплата, на которую начисляются взносы, которые получают будущие наши пенсионеры. Согласитесь, что это тоже очень важный фактор, и я думаю, Людмила Сергеевна, которая радетель, так сказать, справедливой оплаты труда или псевдо-справедливой оплаты труда в РФ, она скажет, что это тоже важный ресурс и от этого тоже зависит. Еще один сюжет, который, мне кажется, мы не всегда учитываем в наших расчетах. Вот тот некий подъем рождаемости, совпал он демографической волной, не совпал, реакция это на материнский капитал или не реакция, хорошее качество демографического роста или плохое, но, тем не менее, через 20 лет у нас все-таки соотношение может и измениться некоторым образом, если продолжительность жизни у нас существенным образом не вырастет. Вот этот сюжет, на мой взгляд, тоже достаточно важен. Когда я смотрел тут на эту бегущую строку, - я тогда завершу, если какие-то вопросы будут, с большим удовольствием отвечу, или дискуссия -  смертность в России от онкологии за последние 10 лет резко снизилась. В 2009 году, я помню прекрасно, я писал книжку «Забавная онкология» и на самом деле там что получилось, там реально прогресс идет вот этими самыми семимильными шагами, как в сфере информационных технологий, вот с компьютерным прогрессом это очень здорово коррелирует на самом деле. И получается, средства на медицину потрачены, люди, слава Богу, вернулись к нормальной трудовой деятельности, а дальше с ними, что будет происходить, какую зарплату они будут получать, в каком возрасте они выйдут на пенсию. Пенсионная система, опять же, на нее нагрузочка некоторым образом, на мой взгляд, увеличится в моем представлении. Вот это, если говорить совсем уж цинично, вот этот фактор, улучшение качества жизни, здоровья и так далее.

И последнее, когда мы говорим о праве выхода на пенсию, о предложениях, девятая, да, у нас рабочая группа, Владимир Станиславович и да, по-моему, девятая наша рабочая группа, вот когда мы говорим о мягком варианте, об одном из мягких вариантов повышения пенсионного возраста, вот тот самый отказ от начисления пенсий тем, кто продолжает работать. На мой взгляд, это все-таки некие отложенные обязательства Пенсионного фонда, если все делать, как говорится, по совести, коэффициент дожития, возраст дожития будет уменьшаться или не будет уменьшаться? И тогда какой смысл, собственно говоря, выводить из тени доходы, особенно на малых предприятиях, у индивидуальных, скажем так, предпринимателей, где реально, вот вы достигаете этих 512 000 в год, а после этого вы привлекаете тех же самых пенсионеров, и это очень мягкий, логичный для работодателя, для вас самих вариант решения проблемы. Все, как говорится, и овцы, и волки. И вот поэтому тот вариант, который сейчас заложен, все-таки с максимальным ограничением по взносам и соответственно, с ограничением размеров вашей трудовой пенсии, на мой взгляд, это действительно перспектива, если говорить о параметрическом подходе, можно играть этой величиной, не ниже чего-то, тебе государство гарантирует, а дальше это уже ответственность домохозяйства, социальная ответственность – не лезть в кредиты, а что-то откладывать, в IPO участвовать, я не знаю, депозиты в банках и так далее и тому подобное, понятно, не для всех, но это один из вариантов. Спасибо.

 

 

В советское время было все абсолютно все ясно и понятно, у пенсионера был социальный высокий статус

РИА Новости: Спасибо, Сергей Николаевич, действительно, если в советское время было все абсолютно все ясно и понятно, у пенсионера был социальный высокий статус, пенсия, вот я даже процитирую, чем являлась пенсия в России – это было «денежное обеспечение граждан в установленных законом случаях, осуществляется в виде регулярных периодических выплат». Вот такого ясного понимания, что такое пенсия, как к ней относиться, как к ней готовиться и чем она будет в результате в твоей жизни, сейчас его нет. Есть, как правильно сказали все участники нашего круглого стола, в этой теме очень важна тема доверия, так вот, большинство, наверное, считает, что государство не готово нести обязательства перед пенсионерами, к работодателям особое отношение, считается, и, наверное, они сами подтверждают опасения о том, что работодатель хочет перенести ответственность за пенсионное обеспечение в старости на самого работника. И все-таки, мне кажется важным, Людмила Сергеевна, вы нам предоставили презентацию, я видела раньше, у вас есть какое-то понимание этой проблемы с точки зрения обывателя, я не ошибаюсь? Можно нажать кнопочку, пожалуйста, Людмила Сергеевна.

Л.С. Ржаницына: Может быть, я выступаю, как обыватель, я не знаю.

РИА Новости: Давайте, мы сравним, у нас есть презентация.

Л.С. Ржаницына: Но все-таки я сделала научную работу и думаю, что это не обывательская работа.

РИА Новости: Нет, есть ли там, выдержана ли там точка зрения обывателя, простота и ясность или не выдержана, это научная?

Л.С. Ржаницына: Там даже есть научное открытие, извините. Я вам расскажу. Хорошо или плохо живут пенсионеры? Вы знаете, это любопытно у меня получилось. Вот так же господин Гурвич говорит, среднедушевой доход у неработающих 12, у работающих 20, и прекрасно, ну и чудно, это выше, чем в среднем по этому. Но оказывается, что человек выходит на рынок, так сказать, денежных доходов и потребления, и его покупательная способность определяется не среднедушевым доходов, а общесемейным доходом. И вот простые цифры: у пенсионеров в семье 1,3 человека, умножим их более высокий душевой доход на 1,3 – получаем одну цифру, дальше у прочего населения, где нет пенсионеров, там доход пониже, но зато 3 человека в семье. И получается, что по общесемейному доходу, извините, получается в 2 раза хуже пенсионеру с точки зрения покупательной способности, что они могут сделать на эти деньги, живут хуже, чем остальное население. Вот этот парадокс надо себе прекрасно представлять, потому что статистическая позиция, она еще не говорит, в сущности, о реальностях жизни. Вот представьте, когда вам нужно, если возникают какие-то жизненные риски, жизненные нагрузки, то есть, грубо говоря, вам надо заплатить за здравоохранение, а такой риск у пенсионера гораздо выше, чем у обычного населения, хотя этого и у мамочек, честно говоря, достаточно, с маленькими детьми. Но вы представьте, мамочка с работающим папочкой, дай Бог, три человека, они предъявляют один общесемейный доход, два из них работающих, а извините, пенсионер, где 1 или 1,3, или один работает или вообще никто не работает, вот они предъявляют в 2 раза меньший доход. Поэтому повторяю, вот эта диспропорция, вот эта проблема существует. Что делают пенсионеры, вот теперь уже с обывательских позиций, как сказала уважаемая ведущая.

РИА Новости: Я имела в виду риски обывательские, учтены ли они в вашем…

Л.С. Ржаницына: Пенсионеры как лягушки, которые попали в молоко, бьют этим лапками по этому молоку. И хочу вам сказать, что официально треть пенсионеров работают и поэтому они держатся, пенсия у пенсионеров составляет в доходе, мы сейчас разработали бюджеты пенсионеров, половину только, все остальное они зарабатывают в основном, ну, дети, как ни странно, помогают, в России это большая проблема, но, тем не менее, затем у массы пенсионеров личное подсобное хозяйство, масса пенсионеров сдают в аренду, если у них есть какая-то собственность, жилье или квартира, то есть что-нибудь такое. Грубо говоря, пенсионеры, если говорить о позиции, мне очень понравилось, Михаил Эгонович недавно выдвинул тезис, что такое средний класс? Это люди, которые могут купить жилье. Помните, я читала вашу статью по среднему классу. Так вот, если говорить о такой позиции в отношении среднего класса, это люди, которые могут адаптироваться к системе и существовать в ней, как говорится, не хуже, чем система в целом, так это оказались в основном пенсионеры. И вот как говорит уважаемый господин Гурвич, я считаю, что это великое достижение нашей системы, что мы стали платить пенсию работающим пенсионерам. Низкий поклон тем законодателям, которые проанализировали последствия и сделали это. Я вам объясню почему. Во-первых, потому что у нас низкая зарплата и низкая пенсия, потому что если пенсионеры получают доходы, из них половина пенсии, половина зарплаты, ему того и другого не хватает. И вот когда, зачем он работает, объясните мне, пожалуйста. До сих пор я не услышала, все говорят, работать, работать. Слушай, а сколько творческого замечательного труда в общей массе труда существует, сколько принудительного, грязного, отвратительного труда, сколько взаимоотношений сложных на работе и с вашим хозяином и так далее, что, труд сейчас – это удовольствие, чтобы работать, как говорится, до березки до последней. Я, например, на труд так пока не смотрю. Знаете, мне очень нравится Маркс, который говорил, что истинным богатством общества является не рабочее, а свободное время, поэтому я считаю, когда мы начинаем говорить о бесконечном труде, надо подумать, как он будет меняться. А иначе, мой дорогой, это совершенно невозможно, понимаешь, человек должен самому себе принадлежать, у него семья есть, у него дети есть, у него внуки есть, что хотите, он очень разнообразный субъект, не только труд его. Хотя я сама жуткий трудоголик, и это не очень приятное качество, но я в принципе считаю, что вот это надо делать.

Дальше. Вот все мое уважаемые коллеги, ну, это же наука, они доказывают свои мысли с помощью своих аргументов. Ну, вот и я попробую доказать свои мысли с помощью своих аргументов. Я немножко хочу расширить эту систему аргументации. Вы знаете, система, в том числе и пенсионный фонд, и Минздрав, и масса людей, которые предлагают накопительную, не накопительную и так далее, досрочный, все только параметрические реформы внутри пенсионной системы. Вы мне поверьте, за столько лет я поняла, что есть основательный факторы, есть неосновательные, есть зависимые и есть независимые, ведь самый главный фактор пенсионной системы, как она сейчас построена, - это, извините, заработная плата, а у нас на повышение зарплаты и на вопросы заработной платы, как известно, табу. Вы много читали, даже уважаемого нашего самого большого кандидата, что-то я про зарплату особенно, я только услышала, что в конце десятилетия мы будем получать 40 000 рублей, вот это я у него услышала, очень возрадовалась, потому что сейчас 23500, понимаете, какая штука. И тогда Пенсионный фонд, который живет на отчисления заработной платы, от этих 40 000 будет себя чувствовать гораздо лучше. Хотя господин Гурвич опять говорит, человеку важен коэффициент, как он выходит на пенсию, сколько он теряет. Конечно, важен. Но все-таки важно человеку, какой доход он имеет, сколько он может истратить на свои нужды, это самое главное. Коэффициент, конечно, хорошо, но доход все-таки лучше. Что еще я хотела казать. Понимаете, нельзя пенсионными проблемами решать, в нашей стране, по крайней мере, мы очень сложная страна, мы в очень сложном периоде, я согласна с Михаилом Эгоновичем, что прежде, чем что-то разрушать, менять, надо все-таки тихонько посмотреть, какие будут последствия и как это вообще. Слушайте, вот отменяем пенсию работающим пенсионерам, вот мы продолжаем эти 5 лет. У людей в 2 раза, по моим исследованиям, у этих людей в 2 раза теряется уровень жизни, а это ведь миллионы людей, это же не три человека. И надо об этом подумать. Вот госпожа Малева предлагает, что мы заключим какой-то особый контракт в это время на эти 5 лет. Да какой работодатель пожилому работнику и каким способом отдаст более высокую зарплату, чем, извините, он ему платил, более производительно, или ставку, тем более. Ставка у нас очень регламентирована по показателям. От того, что у меня появился возраст, а за стаж пока еще не платят в РФ, извините, пожалуйста.

Потом что я хотела сказать. Ну ладно, про женщин, это уж моя любимая тема. Первое, что никто не говорит, что у нас продолжительность жизни, прошу прощения, ниже, чем в Европе, куда мы хотим, к возрасту в которой мы хотим приблизиться. Далее, второе, зарплата женщин составляет 67%, 37, какая-то кабалистическая цифра, 63, 37, 37% от мужской. И когда она выходит на пенсию, это у нее радостный момент, она работает, потому что она теперь получает и пенсию, и заработную плату. Ну что, скажете – неправда? Конечно, безусловно. И в эти 55-60 лет, которые она работает, она себя чувствует человеком в этом смысле, потому что она по уровню жизни приблизилась к тому, что, ну, по крайней мере, не считать копеечки в кошельке окончательно. Следующее, что я хочу сказать, ну ладно, повысили возраст, то есть она не будет бабушкой, а у нас миллион семьсот на очереди здесь этих деток в детских садиках. Так вы решите проблем детских садиков-то, тогда будете проблемами бабушек уже заниматься, дальше, что ни возьмешь в пенсионной реформе, все является как-то, это у меня, извините, звонит, не обращайте внимания, все является зависимым. Никто не говорит о том, что Россия собирается строить высокоэффективную экономику, что у нас, господин Владимир Владимирович сказал, что мы должны создать 25 миллионов высокопроизводительных, высококачественных, высокотехнологических оснащенных мест. Слушай, а куда денется прирост от этого дела, куда он денется тот дополнительный продукт и тот доход, который будет создан вот таким трудом, мы, что его все, проедим и так далее? Нет, мы его, конечно, пустим на определенные социальные нужды, и пенсия – это такая штука, которая должна иметь рост. И последнее, что я хотела сказать: завтра отмените пенсию работающим пенсионерам – вот посмотрим, кто у нас, конечно, у нас есть такой ресурс, как СНГшники, у нас и сейчас врачей в Москве, понимаете, полно врачей, которые приехали откуда-то, потому что мест много, врачей мало и медсестер тем более. Вот вы эту систему введете, посмотрим, что будет у нас с учителями, врачами, бюджетниками. Это так разорится бюджет, как он никогда не разоряется с точки зрения доплаты за пенсии, потому что молодые люди говорят, что меньше 40-50-60 тысяч они получать не хотят. Может быть, они и правы, я не знаю, но это совсем не та зарплата и не та пенсия, которую сейчас получает пожилой врач, пожилая сестра, ну, в возрасте, скажем так, и учитель. Конечно, это препятствует обмену поколений, свежим силам в эти отрасли и так далее, но эти отрасли, но это совершеннейшая реальность и надо думать, как ее решать. Спасибо за внимание.

РИА Новости: Спасибо, коллеги, наверное, это столь эмоциональное выступление вызвало какие-то реплики у экспертов.

В.С. Назаров: Да, я хотел несколько отреагировать, первое – про труд, что все-таки мне кажется, что трудиться нам Господь заповедовал и, в общем-то, труд, мне кажется, это благо.

Л.С. Ржаницына: Ой, ладно, не надо, он не говорил, тяжелый, вредный и опасный.

Сейчас проводится исследование на Западе об удовлетворенности жизнью и продолжительности жизни людей

В.С. Назаров: И сейчас проводится исследование на Западе об удовлетворенности жизнью и продолжительности жизни людей, у которых различное трудовое поведение. Так вот, наилучшая ситуация у тех людей, которые доработали до 65 на постоянной работе, а затем всю жизнь работают на непостоянной работе. Они не вынуждены каждый день ходить в офис, да, у них другой режим, но они чувствуют себя востребованными в обществе, приносят какую-то пользу, получают какой-то доход, они живут гораздо дольше, чем остальные, и показывают гораздо большую удовлетворенность жизнью, поэтому то, что, если у нас будет экономический рост, соответственно, рост тех рабочих мест, которые дадут вот такой уровень занятости, будет становиться, конечно, больше. Речь идет не о том, что это с завтрашнего дня все будет происходить, а речь идет о том, что мы должны готовиться постепенно к этой вот перспективе. Второй момент, здесь же мы говорим, что у нас целый ряд искажений внутри. Людмила Сергеевна говорила про детские сады. Мы фактически говорим, что вот мы даем пенсию всем, огромному количеству народа, и кто-то из них, может быть, бабушка, сидит с детьми, потому что у нас очереди в детских садах. Почему бы не монетезировать эту вещь, почему бы не сказать, что да, мы отсекли богатых, которые пусть сами разбираются со своими детскими садами, а для всех остальных вводим просто плату за то, что ребенок не может посещать детский сад. И дальше уже мамочка уже может передать эти деньги и своей бабушке, чтобы она не горбатилась там на любой…

Л.С. Ржаницына: Плата – это не социализаций детей, там не решается вопрос, богатые люди водят в детский сад своих детей.

РИА Новости: Может быть, у нас есть вопросы аудитории, давайте.

 

 

Лучше не платить пенсию богатым

В.С. Назаров: Далее по работающим пенсионерам, вот тут я поддержу Людмилу Сергеевну, что мне кажется, что это последняя категория, которую надо выкинуть из системы, мне кажется, что стимулирование труда в любой его форме – это замечательно. Лучше не платить пенсию богатым, вот их первыми надо выкинуть из этой системы. Выкинуть также людей, которые не имеют определенного стажа, тех, кто не работает, их тоже надо перекинуть в систему социальной помощи. Но людей, которые работают, в общем-то, необходимо в этой систем оставлять, и в этом плане, мне кажется, что мы получим, ну вот, во всяком случае, сейчас, мне кажется, что система не готова к такому решению, потому что у нас был уже период в нашей истории, когда мы отказывались платить, когда мы формально не платили пенсию работающим пенсионерам. Что получилось? Получилось, что никто не отказался от получения пенсии, все продолжили получать пенсию, но только работать начали неформально. Поэтому мне кажется, что смысла в этом решении нет, а имеет смысл все-таки создавать систему проверки на нуждаемость и постепенно погружать туда всю пенсионную систему, а не выделять отдельно работающего пенсионера и его наказывать за то, что он работает.

РИА Новости: Вот чувствуется, что ваша группа работает над темой бедности все-таки, а группа Евсея Томовича работает совершенно четко по направлению пенсионной реформы.

В.С. Назаров: Нет, две последние ремарки, насчет женщин, что в Европе они живут вообще дольше, но вот на пенсии живут они дольше у нас, именно наши женщины на пенсии живут дольше, гораздо дольше, чем европейские женщины. Все.

Л.С. Ржаницына: Ну, я объяснила почему, нет?

Е.Т. Гурвич: Да, у меня пара информационных цифр. Россия, государство тратит на пенсии, ну, по крайней мере, в 2010 году потратило 9,9% ВВП. Это все выплаты, которые проходят по строке «Пенсионное обеспечение», включая ЕДВ и так далее, но все вместе это 9,9. Измеренные по сопоставимым стандартам выплаты в среднем по странам ОЭСР – 7,5%, то есть мы тратим гораздо больше, при этом на выходе, выход обычно измеряется коэффициентом замещения, то есть соотношением уровня пенсия и зарплат, мы получаем гораздо ниже коэффициент замещения, чем в странах ОЭСР, это как раз свидетельствует о неэффективности нашей пенсионной системы, это и говорит о том, что ее необходимо реформировать. Кстати, я поправлю Владимира, который сказал, что порядка 3% по-настоящему рассчитанный дефицит пенсионной системы, он гораздо больше, к сожалению. Из этих 9,9 примерно 3,5% ВВП идет за счет взносов, и, соответственно, 6,4% ВВП.

В.С. Назаров: Я говорил про 11, когда взносы повысили, у нас все-таки 1 процент с копейками появился.

Е.Т. Гурвич: Ну, мы все время их обратно понижаем, поэтому лучше говорить о долгосрочной ситуации, мы уже от этого обратно отказались, это все равно взносы дали порядка 1% дополнительно, не 3%, значит, у нас чуть больше трети финансируется пенсий за счет взносов, 65% за счет бюджета, это почти 6,5% ВВП, это очень много. И последняя цифра, да, еще одна цифра, которую я очень люблю повторять, которая меня неизменно удивляет, число пенсионеров по старости у нас больше, чем число граждан пенсионного возраста.

РИА Новости: Очень интересно, Михаил Эгонович, нет комментариев в дополнение, что-то, может быть, вы не успели сказать? Тогда мы спросим журналистов, что бы они хотели спросить у наши уважаемых экспертов. Пожалуйста, поднимайте руки, задавайте вопросы. Первый ряд.

Реплика: Здравствуйте, большое спасибо. Круглый стол был совершенно потрясающий, спасибо огромное. И все-таки у меня остался вопрос, Евсей Томович, к Вам. Ведь вы занимаетесь непосредственно пенсионной системой. Как же получается так, что вы ее обсуждаете, и из ваших выводов это немного видно, то есть это здорово видно, что вы ее обсуждаете вне отрыва от таких, по меньшей мере, глобальных совершенно вещей, как трудовая занятость полностью и медицинское обслуживание. Потому что когда вы предлагаете, ну как пример, вы предлагаете лишить работающих пенсионеров пенсий, ну, я согласна больше с вами, на например, это компенсация за медицину, убогую совершенно. Это понятно, это физиологически необходимо, и поэтому у меня к вам такой вопрос: насколько глубоко вы погружаете свою группу вот в эту систему трудовых отношений, потому что я бы вообще там, извините, 3 года этим занимаюсь, я не профессионал, я журналист, но, тем не менее, для меня уже понятно, что необходимо создание какой-то новой структуры, которая занималась бы трудовыми отношениями и переходом к старшему возрасту, обучением, переобучением, то есть вот чуть-чуть, немножко позаниматься и это уже видно.

РИА Новости: Кто, от кого был вопрос, уточнение. Спасибо.

Реплика: Это журнал, электронный журнал «Новый пенсионер», Шахова.

Е.Т. Гурвич: Спасибо за интересный вопрос, но у меня было примерно 10 минут, поэтому, естественно, проблем гораздо больше. В своих статьях я касаюсь и трудовых отношений, и медицинских проблем. Во-первых, я подчеркну, я не предлагаю лишить работающих пенсионеров пенсия, я предлагаю перераспределить неработающим, которые у них больше нуждаются. Что касается здравоохранения, если есть необходимость, вообще-то у нас государство гарантирует лечение, но если есть необходимость в дополнительной оплате, то она в не меньшей степени есть у неработающих пенсионеров, чем у работающих, поэтому я вашу логику не совсем здесь понял. Что касается трудовых отношений, в одной из моих статей со ссылкой на данные Росстата показано, что соотношение доли занятых и экономически активных, то есть тех, кто хочет и готов работать, у женщин в возрасте 55-60 лет выше, чему женщин в возрасте 40-45, 45-50, 50-55, то есть объективные данные, так же, как и наши микроисследования, говорят о том, что у пенсионеров младшего пенсионного возраста проблем с трудоустройством нет. Я говорю про объективные данные, а не про личное мнение.

Реплика без микрофона

РИА Новости: Людмила Сергеевна, если вы хотите возразить, лучше через микрофон это делать. Иначе мы вас не слышим.

Е.Т. Гурвич: В прессе… Я говорю про объективные данные государственной статистики.

Л.С. Ржаницына: Зачем, ну Медведев специально давал поручение: ребята, подумайте, ведь увольняют людей пред пенсионного возраста. Я не вру, это было поручение президента. Увольняются люди пред пенсионного возраста в коммерческой сфере, прошу прощения, ссылаясь на такой авторитет, а вы говорите, «массовое, объективное», ну может, и массовое, может, и объективное. Что до президента дошло, непонятно.

Шахова: Извините, мои частные исследования на эту тему показывают, что у нас существует серьезная дискриминация по возрасту. Я готова это утверждать и подписаться: Шахова, «Новый пенсионер».

В.С. Назаров: Можно прокомментировать? Это действительно сейчас есть, но это, скорее всего, будет временная ситуация, если не будет, допустим, мощного экономического кризиса еще, то это временная ситуация, потому что сейчас мы входим в очень плохую демографическую стадию, когда у нас будет с рынка труда вымываться, практически предложение труда будет сокращаться на 1% ежегодно, то есть если, грубо говоря, в 2000-х годах у нас была ситуация, когда приходило молодое, мое поколение, на рынок труда, нас в 80-х годах родилось очень много, поэтому работодатель мог, грубо говоря, выпендриваться и говорить, что вот этих я беру, а этих не беру, и дискриминировать действительно по возрасту, по любым признакам, которые ему нравились. А в ближайшие 20 лет он будет лишен этой возможности, потому что пока мой сын не подрастет, грубо говоря, не будет еще такого большого поколения, которое вступит в трудовые отношения.

РИА Новости: Следующий вопрос, пожалуйста.

Е. Ерофеева: Екатерина Ерофеева, телеканал ТВЦ. Во-первых, хочу добавить к теме, которую только что затронули: может быть, через 20 лет действительно работодатель и попадет в ситуацию, когда ему придется со зрелыми людьми заключать контракты, но сейчас, безусловно, в России эта ситуация хуже, чем в Европе. Давайте, люди, которые влияют на стратегии, которые общаются с теми, кто принимает решения, будут ставить такой вопрос: за то, что работодатель дает объявление не беспокоиться по поводу трудоустройства людям старше 35, вот за это, пожалуйста, наказывать работодателя, и чтобы это было прописано в законе. У меня друзья на своих ногах ходят, прекрасный запас прочности, здоровья, в 45 лет журналист не может устроиться на работу, будучи опытным, а уж про женщин 45-летних мы вообще молчим. Ставьте этот вопрос на уровень законодательный. Пусть в нашей стране работодателю будет стыдно отказывать 35-летним и 40-летним, пусть это будет позором, это раз, а вопрос такой, господин Назаров уже начал на него немного отвечать, сейчас очень многие сказали о том, что диспропорция между работающими людьми и пенсионерами, она будет ухудшаться. Но по данным, которые дают международные агентства, накануне Давосского форума публиковались такие исследования, на это будет накладываться проблема кризиса, проблема стагнации экономической и то, что даже молодежь будет испытывать проблемы с трудоустройством. Вопрос такой: как в России, где в принципе еще можно настраивать параметры пенсионной системы, наложение вот этой международной стагнации, наложение кризиса и наложение проблем безработицы будет влиять на пенсионную систему и будет ли вообще или мы будем и дальше в более хорошем положении?

М.Э. Дмитриев: Я здесь хочу привести реальный факт, что происходит с российским рынком труда. В самый разгар кризиса, когда был мощный спад, 2009 год, падение ВВП на 8% наша безработица реально достигла уровня, которого наш рынок труда достиг в 2005 году. 2005 год – это очень благополучный год, когда предприятия начали испытывать нехватку рабочей силы, то есть уровень безработицы в России даже в тяжелый период кризиса не упал сильно по сравнению с благополучными временами, а сейчас, когда у нас вроде бы не быстрый рост, но это все-таки 4% в год. Так вот, сейчас у нас безработица уже вернулась на пиковый период 2008 года, когда вообще предприятия испытывали острую нехватку рабочей силы. Это пока еще кризис, это ведь не быстрый рост, не нормальное развитие после кризиса, это еще кризис, мы все в кризисе. Что будет через два года, с учетом того, что у нас действительно, как сказал Владимир Станиславович, ежегодно с рынка труда уходит семьсот тысяч человек, что будут делать дальше работодатели, я не знаю, но на самом деле им может нравиться или нравиться, но всей нашей молодежи они не наберут, чтобы заместить этих выходящих людей послевоенного поколения бебибумеров, им придется просить этих бебибумеров, пенсионеров, оставаться на работе и дальше работать. Наш работодатель, сейчас это рынок труда работника. Ближайшие 15 лет работник будет господствовать на нем как бог и царь, за исключением отдельных кризисных регионов, откуда люди будут, скорее всего, уезжать, но в целом работодатель будет бегать за работником с протянутой рукой, просить его остаться и платить ему более высокую зарплату, чем вчера. Это такая объективная реалия, нигде в Европе такого нет, потому что вот статистика динамики рынка труда в развитых странах. В Соединенных Штатах ближайшее десятилетие численность трудоспособного населения будет расти на 0,3% в год, в ЕС она будет снижаться на 0,3% в год, в Японии она будет снижаться на 0,7% в год, в России на 0,9% в год, почти на 1%. Ни одна страна, с которой мы можем себя сравнивать, может, в Украине похожая ситуация, но больше нигде нет такого бешеного падения численности трудоспособного населения, поэтому говорить, что у нас будет безработица, как в Европе, вы знаете, не смешите, этого не было даже в самый тяжелый кризис, когда еще росла численность трудоспособного населения, тем более в такой кошмарной демографической ситуации этого просто физически не может быть.

В.С. Назаров: Да, я еще хотел бы добавить, что кризис, перестройка мировой экономики на новые рельсы и так далее, скорее всего, она продлится, к двадцатым годам она будет завершена, а все наши предложения по возрасту и другие меры, которые будут уже носить обязательный характер, они как раз запланированы уже, когда мировая экономика выйдет из этого состояния и начнется новый цикл устойчивого роста и тогда наоборот, рост экономики обязан быть поддержан увеличением предложения на рынке труда, в том числе и за счет повышения возраста в двадцатых годах.

Л.С. Ржаницына: Вы хотели?

Е.Т. Гурвич: Я два слова. Во-первых, хочу сказать, чем макроэкономист отличается от человека. Человек основывает свою картину мира на том, что он узнает от своих знакомых, макроэкономист в своей картине мира учитывает не только своих знакомых, а более широкий круг людей. Чем Россия отличается от других стран? В других странах большая безработица сейчас, другие страны, когда опрашивают бизнесменов, какая у вас главная проблема, они всегда говорят «налоги», в нашей стране в 2007 году РСПП провел опрос предприятий, на первое место вышла нехватка квалифицированной рабочей силы. Это был 2007 год, когда у нас еще численность трудоспособного, экономически активного населения быстро росла, поэтому в дальнейшем у всех будет безработица, у нас уже через, попомните мое слово, через 3 года нехватка рабочей силы будет главным тормозом развития экономики.

Е. Ерофеева: В производстве или во всех сферах?

Е.Т. Гурвич: Что такое? Я не понимаю, что такое производство? По-вашему, есть сфера производства и сфера потребления?

Е. Ерофеева: Вы знаете, может быть, речь… производители, которые говорят, что нам не хватает слесарей, фрезеровщиков, шахтеров. Может быть, об этом речь идет? Или вы имеете в виду, по всему спектру? Это же очень разница большая.

Е.Т. Гурвич: Я говорил про…, макроэкономист обычно должен заботиться обо всех отраслях производства.

М.Э. Дмитриев: По поводу структуры я могу сказать следующее, да, конечно, будет не хватать больше рабочих, потому что нынче молодежь в рабочие идет неохотно. Но к чему это приведет? Мы это уже видим на примере Калужской области, к чему это приводит. В Калужской области уже сейчас острейшая нехватка рабочих специальностей, потому что там, на создавали очень высокопроизводительных рабочих мест иностранные инвесторы, ну так там все решается рынком. Сварщик зарабатывает 40-50 тысяч рублей, и находятся люди с высшим образованием, которые идут работать сварщиками, потому что профессор зарабатывает меньше в Калужской области, много меньше, да, и есть немало доцентов, которые готовы работать на «Фольксвагене», потому что это престижное и высокооплачиваемое рабочее место, рынок предложений будет следовать за спросом.

РИА Новости: Очень короткая реплика и мы будем завершать наш круглый стол.

Л.С. Ржаницына: Хочется напомнить об одной детали, вот девушка правильно насчет Европы, все-таки надо смотреть вокруг. Должна вам сказать, что там 36 часов работают, и это проблема, как нам ни говорят о том, что труд – великая вещь, что без этого невозможно и так далее. Все-таки там работают много меньше, там, может быть, более интенсивный труд, но у нас более экстенсивный труд. И эта проблема еще осталась для рассуждения о рынке труда.

РИА Новости: Мы, к сожалению, не подобрали такой таблицы, где бы мы могли это увидеть. К сожалению, нет такого материала, исправим это. Сергей Николаевич.

С.Н. Смирнов: Тоже вопрос, как всех экспертов задело, на самом деле я насчет гендерной дискриминации. Вы знаете, в 2009 году, как раз в разгар кризиса по заказу одного из кадровых агентств мы смотрели, мониторинг анализировали, который вел тогда Минздравсоцразвития, еженедельный, по ситуации на рынке труда. Да, нет, не суть, и что получилось, Москва впервые за период реформ, впервые за 20-18 лет вышла в число лидеров по темпам роста безработицы. А вот когда пошла отраслевая структура или, скажем так, структура по видам экономической деятельности, то выясняется, что в первую очередь вымывалась с рынка труда именно молодежь. Почему? Потому что была некая, извините, отраслевая структура занятости, у населения сократился платежеспособный спрос, ну если вульгарно так говорить, все. Где они, фитнес-салоны, где, извините, тот же самый, всегда привожу этот пример, рынок автомобилей, автомобильный рынок продаж? Все, это кто? Это молодежь. Вы покажите мне человека, потом они стали по-прежнему возвращаться на рынок, правильно? А вот насчет вашей идеи, что 36-40 лет и так далее. Вы знаете, мне кажется, что, с другой стороны, это дополнительная нагрузка на работодателей, я имею в виду про возрастную. И мне кажется, вот я не очень сторонник этой идеи, чтобы на законодательном уровне, в конце концов, это работодатель принимает решение. У него есть возможность выбора, значит, он будет диктовать условия, но мои коллеги, я с ними согласен, абсолютно согласен в том, что в ближайшее время будет по-прежнему диктат работодателя.

Е. Ерофеева: В Европе на законодательном уровне такое указание по возрасту считается дискриминацией, работодатель за это несет огромную материальную ответственность, и сделано это неспроста.

 

 

О гендерном неравенстве на трудовом рынке

РИА Новости: Коллеги, я бы хотела вернуться к теме нашего сегодняшнего круглого стола, потому что действительно тема пенсионной реформы, она гораздо шире темы одного круглого стола, наверное, мы из услышанного сделаем некие выводы и, например, еще поговорим о гендерном неравенстве на трудовом рынке, о том, что нужны дополнительные законы к тем реформам, которые предполагаются в пенсионной системе, гарантирующие некоторую стабильность на рынке труда, возможно, стабильность от миграции рабочей силы, чтобы коренное население, что называется, имело некие преимущества. Это все вопросы как бы другие. Сегодня речь идет о кризисе и хотелось бы просто сказать обычную такую вещь, что кризис – это тот момент, когда чтобы проблему решить, нужно ее обострить, и если кризис обостряет эту проблему, то и находится ее решение. И сегодня наш круглый стол был посвящен проблемам решения пенсионного кризиса, озабоченность которым в первую очередь идет со стороны населения, затем переходит в СМИ, а вот уважаемые эксперты поделили наши мнения, некоторые говорят, что кризиса, в общем-то, нет, а если, как сегодня мы услышали, если кризис и есть, проблемы решаемы. Большое спасибо вам за участие в круглом столе, уважаемая аудитория, спасибо вам за участие, до свидания.

 

Источник РИАНОВОСТИ

 

Пенсионная реформа в 2011 году (прогнозы осень 2010)    Пенсионная реформа Украины направлена на справедливые пенсии Пенсионная реформа Повышение пенсионного возраста будет добровольным в рамках новой пенсионной реформы Средний размер пенсий Сколько пенсионеров в России Размеры пенсий по данным Росстата, для тех пенсионеров кто интересуется динамикой пенсионной реформы Основные пенсии и стипендии установленные законодательством Российской Федерации Каждая страна выбирает свою пенсионную реформу Уходить на пенсию позже в Белоруссии стало выгодно с 2012 года Работающих пенсионеров предложили лишить пенсии по старости Продолжение публикации повышение пенсии по старости часть 2 Повышение пенсии по старости в последнее время Повышение пенсионного возраста в первую очередь может коснуться женщин

• < Некоторые аспекты проекта концепции развития пенсионной системы до 2050 года
• Повышение пенсионного возраста будет добровольным в рамках новой пенсионной реформы >